Jonathan Safran Foer is in Nederland om te praten over zijn boek Eating Animals, een vurig pleidooi tegen de bioindustrie. “Vegetariër zijn is helemaal niet moeilijk.”

– Dit is uw eerste non-fictiewerk. Heeft dit boek een doel?

„Het doel veranderde terwijl ik het schreef. Ik wilde een boek schrijven over het eten van vlees, maar de focus verschoof geleidelijk naar de bio-industrie. Ik wist aanvankelijk niet eens wat die term precies inhield. Het doel van het boek, dat kan ik nu achteraf zeggen, is om te helpen de bio-industrie af te schaffen. Niemand eet vlees afkomstig uit de bio-industrie omdat zijn waarden hem daartoe aanzetten.”

– Voor degenen die het niet weten: wat is er zo erg aan de bio-industrie?

„De bio-industrie is het ergste wat de mens het dier ooit heeft aangedaan. Vijftig miljard dieren worden jaarlijks gefokt en geslacht in deze industrie, en ze worden zwaar genetisch gemodificeerd, soms zodanig dat zij zichzelf niet meer kunnen voortplanten. Ik ben geen dierenmens, maar dit gaat niet om liefde voor het dier: het gaat erom dat ik ze niet wil haten. Dan het milieu: niets is zo slecht voor het milieu als de bio-industrie. Het is verantwoordelijk voor 51 procent van de uitstoot van broeikasgassen. In mijn boek staat 18 procent, maar dat cijfer is onlangs herzien en het is jammer dat het niet in mijn boek staat. Volgens de VN is de bio-industrie een van de twee of een van de drie belangrijkste oorzaken van elk groot milieuprobleem ter wereld. De luchtvervuiling, watervervuiling, de dalende biodiversiteit.

„Verder is de bio-industrie slecht voor onze gezondheid. De effectiviteit van onze antibiotica vermindert, en we weten dat de vogelgriep en de Mexicaanse griep op dit soort bedrijven ontstaan. Vlees uit de bio-industrie zorgt voor overgewicht, en vergroot de kans op hartkwalen, diabetes, beroertes en andere aandoeningen. Wat we niet weten is nog veel enger. Wetenschappers denken met goede reden dat meisjes eerder in de puberteit komen door de groeihormonen die in hun eten terecht zijn gekomen. Het duurt nog een jaar of twintig om dit soort dingen zeker te weten. De vraag is: willen wij het proefkonijn zijn?”

– Er is ook een voordeel aan de bio-industrie. Het vlees is goedkoop.

„Zeker. En we kunnen het nog twee keer zo goedkoop maken, en de gevolgen voor het milieu twee keer zo ernstig. Bovendien: vlees uit de bio-industrie is helemaal niet goedkoop. Het lijkt zo, als we bij de kassa staan. De werkelijke kosten zijn niet verrekend in de prijs, maar dat betekent niet dat wij er niet voor betalen. De bio-industrie is oorzaak nummer één van de opwarming van de aarde. Wie betaalt dat? Niet McDonald’s, maar wij. En wie betaalt voor onze gezondheidszorg? Wijzelf.”

– Weet u wat vrienden van mij zeggen als ik ze vertel dat ik minder vlees ben gaan eten na het lezen van uw boek? Ze zeggen: dan ga ik het mooi niet lezen.

„Die reactie snap ik. Vlees smaakt lekker, ruikt lekker, en mensen willen niet dat hun dat soort prettige dingen wordt afgenomen. Maar vlees eten gaat dieper dan de smaak. Nee zeggen tegen vlees is nee zeggen tegen hoe we zijn grootgebracht, is nee zeggen tegen onze tradities. Vlees eten is deel van onze identiteit. Daarom moet het debat over vlees niet zwart-wit zijn. De vraag moet niet zijn: word je vegetariër of niet. Als alle Amerikanen een dag per week geen vlees zouden eten, heeft dat hetzelfde effect als het van de weg halen van vijf miljoen auto’s.”

– Maar uw boek is geen pleidooi voor één dag minder vlees per week. Het is een pleidooi tegen het ooit nog eten van vlees afkomstig uit die vreselijke bio-industrie.

„Klopt, maar wij doen voortdurend vreselijke dingen. Natuurlijk vind ik dat we volledig moeten stoppen met het eten van vlees uit de bio-industrie. Maar mensen zijn inconsistent. Op dit moment liggen tienduizenden mensen in Haïti op sterven, en jij noch ik springt in het vliegtuig om ze te helpen. Mensen moeten een zekere balans vinden tussen plezier en verantwoordelijkheid. We kunnen ons niet overal tegelijk om bekommeren.”

– De behoefte aan onwetendheid over de bio-industrie, of de behoefte om de misstanden te vergeten, is levensgroot. Niemand wil graag onthouden dat-ie onderdeel is van een milieuvernietigende moordmachine.

„Dat zegt dus iets heel positiefs over die mensen. Ze willen er geen onderdeel van uitmaken, ze willen de schaamte niet voelen.”

– En intussen smikkelen ze lekker door. Wat heeft dat nu voor zin?

„Ik denk dat de meeste mensen hun eetgewoontes niet veranderen doordat ze in een discussie zijn overtuigd, maar omdat ze andere mensen zien die hun eetgewoontes hebben veranderd. Zoiets gebeurt niet van de ene op de andere dag, ik bedoel, het heeft mij twintig jaar gekost om vegetariër te worden. Tegelijkertijd vinden er nu al veranderingen plaats. Ik denk niet dat de meerderheid van de mensen binnen afzienbare tijd vegetariër wordt, maar ik denk wel dat binnen, zeg, twintig jaar de meeste gerechten vegetarisch zullen zijn. De bio-industrie is zo radicaal niet-duurzaam onduurzaam en de berichten erover nemen toe – het valt niet meer te ontkennen.”

– Het probleem is dat er te veel manieren zijn om milieu-, mens- of diervriendelijk te zijn. Mensen stellen graag zelf een pakketje maatregelen samen. De één koopt eerlijke spijkerbroeken en doucht lauw, de ander drinkt biologische koffie en gaat in het weekeinde met de trein. En allemaal zeggen ze: ik hoef niet te stoppen met vlees eten want ik doe al genoeg.

„In een restaurant iets anders bestellen is niet zo heel moeilijk. Het betekent ook niet dat een kind in China ineens jouw spijkerbroek moet gaan maken. Het is geen zero-sum game.”

– Het voelt anders wel als een zero-sum game. De volgende redenering heb ik vaak gehoord: ik heb geen auto, ik koop eerlijke spijkerbroeken, dus ik hoef niet ook nog eens vegetariër te worden.

„Denk je echt? Tegen die mensen zou ik dan zeggen: koop een auto, koop slechte spijkerbroeken, en stop met vlees eten. Want de gevolgen zijn vele malen groter. De hele vervoersector – vliegtuigen, boten, auto’s, alles – staat voor 14 procent van de uitstoot van broeikasgassen. Vlees voor 51 procent. Dus koop die auto maar en laat de hamburger staan.”

– Uw boek gaat over de consument van vlees. Maar als ik een varken was, geboren om geslacht te worden, dan zou ik voor mijn overleving niet vertrouwen op de consumenten. Ik zou hopen op politieke maatregelen. Topdown in plaats van bottom-up.

„Dat gaat niet gebeuren. Overheden dragen te veel petten. Ze steunen de voedingsindustrie, én ze houden de voedselveiligheid en het dierenwelzijn in de gaten. Dat zijn onverenigbare zaken, ondergebracht in één departement. Landen moeten twee ministeries hebben: een ministerie dat de voedingsindustrie steunt, en een ander ministerie dat zich bezighoudt met goede voedselvoorziening in alle betekenissen van het woord. Maar de politiek zal geen hoofdrol spelen, denk ik. De grootste duw richting een oplossing komt denk ik van de consumenten, ook al zal het langzaam gaan. Veel van de boeren die ik voor mijn boek heb gesproken, zeggen dat ze niet het soort bedrijf hebben dat ze willen hebben. Ze hebben zo’n bedrijf omdat er vraag naar is.”

– Maar als iedereen vlees en eieren koopt van een bedrijf waar dieren vrij kunnen rondscharrelen, heb je een nieuw probleem. Er is geen plek voor.

„Klopt. Met alternatieve boerderijen kun je de wereld niet voeden. Maar de vraag is of mensen in de toekomst net zo veel vlees gaan eten als nu. De mensheid eet tegenwoordig 150 keer zoveel kip als 80 jaar geleden.”

– Waarom zouden mensen ineens minder vlees gaan eten?

„Biologisch vlees is duurder.”

– Totdat iedereen het koopt.

„Zelfs dan wordt het niet zo goedkoop als vlees nu is. De prijs van biologisch vlees komt dichterbij de werkelijke kosten van vleesproductie.”

– Waarom bent u eigenlijk geen veganist geworden?

„Omdat het zwaar is. Het heeft me twintig jaar gekost om vegetariër te worden. Ik wil mijn mening aan niemand opdringen, maar vegetariër zijn is helemaal niet moeilijk.”

– Maar is het genoeg?

„Waarschijnlijk niet. Idealiter koopt niemand producten uit de bio-industrie, dus ook geen melk en eieren. Je kunt biologische melk en eieren kopen. Dat doe ik wel. Het kost wat meer, maar het is wel beter.”

– Om onze eetgewoontes te veranderen, moeten we andere verhalen gaan vertellen, want eten is deel van onze cultuur, schrijft u in uw boek. U bent een verhalenverteller met een groot publiek. Dat schept een verantwoordelijkheid. Zullen al de hoofdpersonen uit uw komende romans veganist zijn?

„Nee. Eten speelt geen grote rol in mijn romans. Bovendien, fictie moet niet moralistisch willen zijn. Dit non-fictieboek was moeilijk om te schrijven. Ik waardeer schrijven juist zo door de vrijheid die het me geeft, de ongebondenheid. Dit boek heeft zeventig pagina’s met voetnoten. Dat zijn voor mij zeventig pagina’s van ketenen en handboeien. Zeventig pagina’s die mij zeggen dat ik niet vrij ben. Dat vond ik geen fijn gevoel. Ik vind het niet fijn om gebonden te zijn. Dit boek wilde een punt maken, en het had een bepaald doel. Maar ik houd nu juist van nutteloze, doelloze dingen. Ik zal nooit meer non-fictieschrijven, denk ik.”

– Maar door dit non-fictieboek roept de naam Jonathan Safran Foer andere associaties op. Wat betekent dat voor de romans die u nog gaat schrijven?

„Als je een goed boek leest, vergeet je na de eerste bladzijde wie het heeft geschreven, je vergeet waar je bent, je vergeet dat je een roman leest. Als mensen mijn volgende roman in de winkel zien liggen, denken ze misschien heel even aan mijn boek over de bio-industrie. Misschien. Maar als ze er nog steeds aan denken na de eerste alinea van de roman, dan is dat omdat de roman slecht is. Een goede roman wist dat soort gedachtes allemaal heel snel uit.”

– Waar gaat uw volgende roman eigenlijk over?

„Die wordt heel anders, als het gaat lukken, ten minste. Bijna een soort thriller. Een roman, maar bijna sciencefictionachtig, en het vindt plaats in een wereld die lijkt op de onze, maar dan net iets anders. In een naamloze stad. En nee, ik geloof niet dat er ook maar iemand is die eet in het boek.”

Boek:  Jonathan Safran Foer, Dieren Eten
Bron: NRC / Ingmar Vriesema

Hieronder nog een interview van Netwerk met Jonathan Safran Foer.